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行者吕楠 用镜头记录苦难中的尊严

行者吕楠 用镜头记录苦难中的尊严

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爱存在于关系中,你无法拥有它。

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马丁·布伯著《我与你》,被吕楠翻阅千遍

《我与你》的作者马丁·布伯去世50周年。特此分享生活月刊100期对摄影师吕楠的一次访谈作为对马丁·布伯的纪念。

作者:夏楠
对话:《生活》杂志&吕楠
转自:《生活》杂志

《生活》:你说马丁·布伯这本书,你已经读过千遍,已经在你的血液里了。

吕楠:我自以为是在我的血液里了,然后我再看一眼的时候发现,像我这种微不足道的人,又看,就跟从来没看过一样。所以人不要自以为知道其实自己并不知道的东西。不要自以为拥有,其实并没拥有。要不停地温习,重新见证,重新体悟。伟大的著作里头,这些深奥的东西,真的,跟我最初看一样,依然新鲜,依然震撼你,依然触动你,依然吸引你,而且非常强烈。所以让我说,我还真说不出什么来。它也不是用来说的,更多的是让我来践行的。

《生活》:这本书是什么样一个机会得到的?

吕楠:一个朋友送给我的,1988年吧。

《生活》:那说说你刚开始阅读时的感受吧。

吕楠:刚开始,你肯定看不懂吧。但你又觉着它有魅力,吸引你。你就一遍一遍看,十几二十遍之后,就大概感觉能够慢慢地知道他在说什么,进入他的思想氛围里了。这本书里,有人与人之间的关系、人与自然的关系,还有人与神的关系。

《生活》:在你拍三部曲《被遗忘的人——精神病人生存状况》《在路上——中国的天主教》《四季——西藏农民的日常生活》这15年当中,这本书一直跟随你?

吕楠:拍西藏的时候就没有带了。拍精神病人、天主教的时候,是天天带。就是从1989年一直持续到1996年这七年。

《生活》:为什么西藏没有再带它了呢?

吕楠:记在心里了吧。再有,西藏需要解决一个问题,就是怎么把这个作品做到感性具体,这个时候就得由另外伟大的人物来帮助了。相对来说,“精神病人”比较有力量,“天主教”也拍得比较硬,但这些用于西藏,就不对了。这个时候就更加要感性具体,就需要另外一个了不起的人来指引。但马丁·布伯《我与你》依然在我的心中,因为三部作品都跟“关系”有关系,也就是说,它贯穿我所有的作品。

《生活》:灯塔。那么说说通过“精神病人”的拍摄,你是怎样理解《我与你》的?

吕楠:你不要把所拍的人,当作对象。在中文语境,“对象”没有一个更好的词。所谓的“对象”,你不要把他作为苦难的象征,不要把他当作一个工具,去解决什么、唤醒什么,换一种方式说,就是我不赋予这些患者什么,不把什么学说、理论,或者我的主观偏见,强加在他们头上。我只是起了一个通道的作用。

《生活》:许多摄影师都常提到自我表达,你呢?

吕楠:我这里消灭的就是自我,你应该看到这三部作品,没有摄影师的影子。我只是去歧义,去遮蔽,让事物本身说话。你问了我学了什么东西,所做的工作就是要消灭自我。

因为现实是猥琐的。它不是为摄影师准备的。因为内在的缺陷和外在的阻力,它仅有某种趋向性的东西,那么作为摄影师,你就要把它实现出来,转化为视觉语言。但仅有某种趋向性的东西是成不了作品的。它很微不足道。我说的外在的阻力,包括它被遮蔽的,有歧义的,要去掉歧义和遮蔽,让事物本身说话。所以这期间不可能存在自我,“我”只是起到一个通道的作用,让这个趋向性的东西显现出来。

就我个人的体验,马丁·布伯对摄影师会有很大的帮助,是因为摄影师都在处理拍摄对象的问题。他能让你跟拍摄对象有一个正确的关系。这个正确的关系是什么,得每个人自己去看。

《生活》:“爱不是拥有,爱是践行”,也是马丁·布伯的核心思想,你说“精神也是这样,必须在关系中存在”,如何理解?

吕楠:对,爱在关系中存在。精神也是。我们不能拥有爱,也不能拥有精神。如果说,“我拥有精神”,那真是对精神犯下的真正的言罪。精神是在“我”与“你”之间,在对话之间,不能被拥有。你可以拥有思想,你拥有学识,拥有观点,拥有知识,但你绝不能拥有精神。比方说苏格拉底,他一直是生活在精神中,是因为他生活在对话中。你看书,精神就在书和你之间,这个交流的关系没有了,精神就不存在了。

《生活》:说说别的领域,你佩服的人?

吕楠:佩服的有很多。比方说苏格拉底。他一直生活在对话中,也就是说,他是生活在精神中——直到他服毒药的前期,他还在跟朋友探讨灵魂的问题。再看歌德,歌德的基本思想是在《威廉·麦斯特》、《歌德谈话录》这两本书,即使在谈话当中,他都能做到所谈的东西恰当、悦耳。这很难。所以歌德真的是能给人带来教育的人。还有,作家当中的普鲁斯特。他完整的书我看过两遍。他主要的思想就是在第七本《重现的时光》,我看了几百遍,学习它十年了。在诗人中,给人以教育的,不是从他的诗歌而从他的思考中,瓦莱里是一个,但他到最后是属于思维过度,容易让思想瘫痪的。T.S.艾略特,就更严谨一些,他是不多的把事情说清楚的诗人或者学者。像艾略特,他写的东西失败了,我们都能从他的失败当中学到东西。当然我也知道很多人反对艾略特,但他对我有用。

⋯⋯其实说这些啊,除了自己的身体和一点意志力,能属于我们的东西真的不多。我们都是通过学习,学来的。只是把他们的东西,转化成为自己的。而且呢,也把自己所思所想的东西,在他们的思想中,去验证。这么多年看书,我突然发现,看的都是“死人”的书,就是说这些人经过了时间的考验,所以,时间是最严格的、最公正的、最残酷的批评家。

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吕楠:1962年生于北京。在《民族画报》工作5年后,辞去公职,成为自由摄影师。马格南图片社成员。1989-1990年 拍摄中国精神病人生存状况,《被遗忘的人:精神病人生存状况》。 1992-1996年 拍摄中国乡村的天主教,《在路上:中国的天主教》。 1996-2004年 拍摄西藏农民的日常生活,《四季:西藏农民的日常生活》。2007年1月由四川美术出版社出版。

《被遗忘的人:精神病人生存状况》

虽有视觉冲击的画面,但摄影师却没有刻意营造不安、可悲、恐怖的影像,相反他着力于展现病人们真实平凡的一面,也许在今天看来你不会觉得这些影像有什么,但是在25年前,这些影像曾深深影响着后来者……吕楠说,他拍完了精神病院以后,才理解病人的想法:医院外面才是精神病院呢。里面倒像教堂,像寺庙,像修道院,宁静至极,安静极了。

《在路上:中国的天主教》

吕楠:“我是没有宗教的,我只是有信念,艺术家要有信念最好不要有宗教。”在我看来,艺术就是艺术家的宗教,吕楠被教众信仰的虔诚和爱心所感染,才使他能以同样的虔诚和爱心拍摄这些教众,这就是吕楠的宗教。我们观看这些照片,我们被教众的虔诚所感动的,正是镜头背后作者的心灵――他怎样选择了那些感人的场面。

引自《吕楠:在路上——中国的天主教》